»Ich bin auf dem Weg«

Magazintexte - Spirit

Wolf Schneider sprach mit dem TV-Moderator Gert Scobel über die Weisheit, die uns fehlt

In seinem 2008 im Dumont Verlag erschienen Buch »Weisheit« macht sich der gefeierte Kulturjournalist Gert Scobel Gedanken »über das, was uns fehlt« – individuell und gesellschaftlich. Ob er selbst weise ist? »Nein« war seine Antwort, »ich bin auf dem Weg«. Sehr beeindruckt hat ihn Pater Enomiya-Lassalle. In ihm fand er Weisheit, die nicht nur klug daherredet, sondern »sich körperlich verwirklicht«

Was ist Weisheit?

»Meiner Ansicht nach ist Weisheit die Fähigkeit mit Komplexität umzugehen, und zwar auch in Situationen, die kritisch oder existentiell bedrohlich sind«

Gert Scobel (lachend): Das ist eine gute Frage. Meiner Ansicht nach ist Weisheit die Fähigkeit mit Komplexität umzugehen, und zwar auch in Situationen, die kritisch oder existentiell bedrohlich sind.

Sehr zeitgemäße Antwort. Das ist einer der Punkte, der mir an Ihrem Buch so gut gefallen haben. Rückt das Weisheit in die Nähe der Einfachheit?

Einerseits ja. Andererseits habe ich versucht, Weisheit wieder anschlussfähig zu machen an wissenschaftliche Diskussionen. Das beherrschende Thema der Wissenschaften ist seit langem das Verstehen und die Steuerung von Komplexität. Weisheit wird jedoch immer noch als etwas völlig Esoterisches betrachtet, wird von der Mehrheit nicht ernst genommen und kommt daher in unserem Alltag gar nicht mehr vor.

In der Antike allerdings war Weisheit hoch angesehen.

Richtig. Deshalb habe ich überlegt, wie ich es mit meinem Buch schaffen kann, vernünftigen Leuten, die es gewohnt sind, rational an die Dinge heranzugehen, zu zeigen, dass Weisheit etwas ist, was mit ihrem Leben zu tun hat und das auch anschlussfähig ist an verschiedene Wissenschaften.

Ihr Buch ist teilweise sehr komplex und wissenschaftlich. Man merkt, es wurde da eine Menge Wissen zusammengetragen. Nun aber etwas persönlicher gefragt: Was hat Weisheit mit Ihrem Leben zu tun? Wie äußert sie sich da? Sind Sie weise?

Nein. Sonst hätte ich das Buch ganz anders geschrieben. Ich bin leider erst nach dem Schreiben durch einen guten Bekannten in Zürich darauf gestoßen worden, dass es ein Buch gibt mit dem etwas merkwürdigen Titel »Buddha und die Wissenschaft vom Glück«, geschrieben von einem tibetischen Mönch namens Yongey Mingyur Rinpoche. Der gilt als der Mozart der Meditation. Er hat über 40.000 Stunden Meditation auf dem Buckel, hat drei lange Retreats gemacht. Als Jugendlicher hatte er eine Angststörung, die er dann im Lauf der Zeit zu überwinden lernte. Er hat ein unglaublich luzides Buch darüber geschrieben, was Weisheit mit Wissenschaft und Weisheit mit dem eigenen Leben zu tun hat – ich habe es, wie gesagt, erst nach dem Schreiben gelesen. Wenn ich selber weise wäre, dann denke ich, hätte ich ein Buch geschrieben, das in seine Richtung geht. Aber dazu bin ich nicht in der Lage.

Immerhin sind Sie in der Lage, ihn als weise zu erkennen.

Paul Baltes, der Psychologe, den ich relativ häufig zitiere, der ehemalige – er ist ja leider verstorben – Leiter des Max-Plank-Instituts für Bildungsforschung, hat herausgefunden, dass das eigentlich fast alle können. Das ist keine besondere Eigenschaft. Wir merken relativ schnell, ob jemand weise ist oder nicht.

Warum sagen Sie dann, dass Sie nicht weise sind? Wer ist denn dann überhaupt weise? Ein paar buddhistische Heilige – und wir hier haben das nicht?

Nein, das würde ich so gar nicht sagen. Sie haben mich ja nach mir gefragt, über andere habe ich gar nicht gesprochen. Was mich angeht, würde ich sagen: Ich bin auf dem Weg, aber definitiv noch nicht weise. Immerhin auf dem Weg zu sein, das ist schon mal was. Das sind aber eine ganze Menge Leute, da bin ich nicht der einzige.

Wer in Deutschland ist denn weise?

Ich tue mich sehr schwer damit, eine Antwort auf die Frage öffentlich zu machen – obwohl ich Menschen kenne, die weise sind. Ich sag’ Ihnen auch warum: Da ist diese Idee mit den Weisenrat, die ja den Ausgangspunkt von dem Buch darstellt. Vielleicht gelingt es, sie tatsächlich in irgendeiner Form in die Gesellschaft und auch ins Parlament einzuspeisen, mit einer Konfiguration, die dem sogenannten Wirtschaftsweisenrat ein bisschen ähnelt. Das sind natürlich keine Weisen: aber die Konstruktion hat einiges für sich. Wenn ich jetzt Namen nenne, dann passiert genau das, was immer bei Wahlen passiert: Dann sind die Leute verbrannt, bevor irgendwas in die Gänge kommt. Dann heißt es »Ach ja, klar, wenn das irgendwann nochmal klappen sollte, dann wären das ja die. Die waren ja schon im Gespräch, die werden es aber ganz bestimmt nicht« – das will ich vermeiden.

Das ergäbe sonst so etwas wie »Deutschland sucht den Super-Weisen« ...

Richtig. Es ist ganz gut, die Frage offen zu lassen, dann kann jeder für sich überlegen »Wen meint er denn? Wen kenne ich, der weise ist?« Wenn man mal nachdenkt, kennt wahrscheinlich jeder von uns eine Person, von der er sagen würde: »Also, wenn jemand weise ist, dann der oder die«.

Es hat ja eine Umfrage gegeben »Wen halte ich für den weisesten lebenden Menschen«. Da war der Dalai Lama an der Spitze.

Ja, der hat ja auch gute Karten, oder?

Ja, hat er. Und der Papst kam schlecht weg.

Mich hat gewundert, dass er überhaupt vorkam. Der jetzige Papst ist ein Rationalist, so seltsam das klingt. Aber das Problem dabei ist die Überlappung von Weisheit und Religion. Weil viele denken, Weisheit habe doch unbedingt was mit Religion zu tun, was ich nicht notwendigerweise glaube; insofern war der Papst dort dabei.

Wenn er aber Jesus auf Erden vertreten soll, und Jesus ist der Heiland und Gottes Sohn, da liegt es schon nahe, das er auch ein bisschen weise sein müsste. Aber wenn man streng unterscheidet, dann ist Religion eine soziale Konstruktion.

Richtig, und wenn man wie ich Theologie studiert hat und diese Maschinerie von innen kennt und ahnt, wie solche Bischofswahlen zustande kommen, dann ist man schon skeptisch. Ob das nach Gesichtspunkten der Weisheit geht, wage ich zu bezweifeln.

Jetzt nochmal zu Ihnen und Ihrem Leben. Wo finden Sie Ansätze von Weisheit, wo vermissen Sie Weisheit in Ihrem Beruf oder Privatleben? Richten Sie Ihren Fokus dabei auf etwas ganz Bestimmtes? Auf Meditation? Ich habe gelesen, dass Sie einmal im Jahr ins Kloster gehen und das sehr schätzen.

»Die buddhistische Philosophie ist etwas, das sich körperlich verwirklicht und das auch im Alltagsleben Anwendung findet – das hab ich bei Lassalle gesehen«

Was die Öffentlichkeit angeht, vermisse ich Weisheit weitgehend vollständig. Bei politischen Entscheidungen, aber auch wenn es darum geht, gesellschaftliche Probleme zu lösen, mit ihren Auswirkungen auf die Psyche der Menschen und wenn es um kulturelle Verfahren geht, ist Weisheit keine Kategorie, die zählt. Ich vermisse Weisheit dort fast völlig. Ich selbst hatte das Glück relativ früh, ich glaube es war am Tag nach meinem Abitur, in Essen Hugo Makibi Enomiya-Lassalle kennenzulernen. Das Gespräch mit ihm hat mir gezeigt, dass die buddhistische Philosophie nicht wie westliche Philosophie etwas ist, was sich jemand ausgedacht hat – eine Sammlung von Ideen –, sondern etwas, das sich tatsächlich körperlich verwirklicht, das körperlich präsent sein kann. Etwas, das man spüren kann und das auch im Alltagsleben Anwendung findet – das hab ich bei Lassalle gesehen. Da wusste ich: Das gibt es! Das ist keine Illusion. Also mach dich mal auf den Weg. Im Lauf der Zeit hab ich dann etliche andere weise Leute getroffen.

Der Buddhismus zielt ja, zumindest in der Urversion, auf Erleuchtung ab. Wie setzt sich Weisheit gegenüber Erleuchtung ab? Sie wollen weise werden. Wollen Sie auch erleuchtet werden?

Die Frage ist: Was heißt Erleuchtung? Wenn man unter Erleuchtung Erwachen versteht, sieht die Sache schon mal anders aus. Jeder kennt das, wenn er morgens aufsteht und noch so einen Rest Traum im Kopf hat und nicht so genau weiß »Wo war ich da eigentlich?«. Man wacht auf, und allmählich stellt sich ein klareres Bild der Welt ein. Das ist der Vorgang des Erwachens. Ich denke, in diesem Sinn hat Weisheit mit Erwachen zu tun – und nur insofern auch mit Erleuchtung. Es muss aber nicht jeder, im buddhistischen Sinn, erleuchtet sein, der auch weise ist. Ich weiß beispielsweise nicht, ob ein Nikolaus von Kues erleuchtet war. Tatsächlich ist das auch im Nachhinein schwer festzustellen.

Im Westen verwendet man den Begriff ja nicht.

Eben. Wenn man darunter jedoch das den Alltag durchdringende Erwachen zur eigenen Natur versteht, oder zur Natur der Dinge, dann, denke ich, kenne ich doch einige Menschen, die tatsächlich erleuchtet sind, ohne dass sie jetzt herumprahlen würden: Sieh her, ich habe meine wahre Natur entdeckt, ich bin erleuchtet!

Der Dalai Lama prahlt ja auch nicht damit.

Nein, obwohl er unlängst ein Buch geschrieben hat darüber wie man Erleuchtung erlangt.

Da entsteht natürlich die Frage: Wie kann man darüber ein Buch schreiben, wenn man nicht erleuchtet ist? Es hat ja mit dem Transpersonalem zu tun, da ist die Aussage »Ich bin erleuchtet« schon sehr delikat.

Richtig, die Aussage müsste man auch noch 'mal prüfen. Deshalb habe ich auch kein Buch über Erleuchtung geschrieben sondern ein Buch über Weisheit, in dem ich einfach – vielleicht erstmals in dieser Weise – all die wichtigen wissenschaftlichen Ergebnisse der Erforschung von Weisheit zusammengefasst und mit den Weisheitstraditionen in Verbindung gebracht habe.

Zum praktischen Alltag: Weisheit soll sich im Alltag bemerkbar machen. Sie leben mit Ihrer Frau und zwei Kindern (11 und 17) im Taunus. Da wird doch auch einige Weisheit verlangt vom Papa im Umgang mit seinen Kindern?

Nein. Da wird zunächst mal Zuneigung, Liebe, Konsequenz und einfach eine aufgeschlossene Haltung Kindern und ihrer Persönlichkeit gegenüber verlangt. Weisheit gehört nicht zu den Grundkonzepten von Pädagogik. Wobei Weisheit natürlich nicht schadet im Umgang mit Kindern. Aber im Enst: Man kann Kinder gut erziehen, ohne weise zu sein. Und umgekehrt kann man von Kindern viel lernen, auch über Weisheit und das Erwachen. Ich glaube, ich habe meine Kinder einigermaßen gut erzogen. Zumindest sind sie selber nicht unzufrieden. Meine Tochter hat jetzt gerade Abitur gemacht, sie sagt: »Das habe ich und das habt ihr gut gemacht!«

Sind das die, denen Sie das Buch gewidmet haben? Hella und Konrad?

Nein, das sind meine Eltern.

Sind die weise?

Das würde ich nicht sagen. Mein Vater, der vor vielen Jahren gestorben ist, hätte sicher von sich nicht gesagt, dass er weise ist. Und meine Mutter sagt das bis heute nicht.

Ich suche auch immer danach, wo es sichtbar ist im Alltag und halte mich nicht so daran fest, ob sich jemand so nennen würde. Einen spirituellen Weg gehen ist eher was Subtileres und hat fließende Übergänge. Manchmal wünsche ich mir weisere Autofahrer, weisere Politiker sowieso.

Paul Baltes hat ja versucht, das ein bisschen aufzudröseln. Er wollte wissen: Welche Fähigkeiten gehören zur Weisheit? Beispielsweise ist das die Fähigkeit, mit Ambiguität und Widersprüchen umzugehen. Weisheit hat auch mit der Fähigkeit zu tun, sich nachhaltig zu verhalten und zu denken. Oder damit, auf andere Leute eingehen zu können, sich also in andere Menschen hinein versetzen zu können und Problemlösungen zu finden. Da gibt es eine ganze Palette von »Skills«, die mit Weisheit verbunden sind. Keine von diesen Fähigkeiten allein macht Weisheit aus, aber sie haben alle mit Weisheit zu tun.

Auf jeden Fall ist Weisheit ein hoher Wert, für Sie und für mich und für unsere Leser, und wir sind uns wohl einig, dass sie in unserer Gesellschaft zu kurz kommt.

Richtig. Was für mich auch entscheidend war ist, dass die empirische Forschung herausgefunden hat, dass die Skills oder die Zuschreibung von Weisheit und das, was dazugehört, ungefähr mit dem 25. Lebensjahr abgeschlossen sind. Ich vermute, dass das damit zu tun hat, dass das soziale Lernen ungefähr erst mit dieser Zeit richtig abgeschlossen ist. Bis dahin geht unsere Gehirnentwicklung weiter. Mit ihr entwickelt sich das soziale Lernen. Soziales Lernen heißt beispielsweise, in eine Gruppe von Menschen zu kommen und sofort zu erkennen: »Der ist traurig; das ist das Alpha-Tier; der ist eher aggressiv; der ist gutmütig...«. Dieses sogenannte soziale Sehen ist eine hoch komplexe, kognitiv sehr aufgeladene Angelegenheit. Baltes hat herausgefunden, dass das mit 25 abgeschlossen ist. Aber dann geht es weiter, und die nächste Frage ist natürlich: Wie kultiviere ich das weiter? Da fehlen in unserer Kultur die Hinweise und Anleitungen, wie wir das machen sollen.

In den alten Kulturen gab es das schon eher.

Da stimme ich Ihnen zu, auch wenn nicht alles, was alt ist, auch deswegen richtig sein muss.

Stimmt. Aber der Umgang mit Weisheit war in vielen der alten Kulturen respektvoller als heute, und das gilt es jetzt wieder zu entdecken und zu kultivieren. Damit die Alten nicht einfach ins Altenheim abgeschoben werden. In den alten Hochkulturen bestand der Wert der alten Menschen, die nicht mehr zeugungsfähig waren, vor allem darin, dass sie mit ihrem Wissen und ihrer Weisheit etwas beitragen konnten.

Das ist die einzige Eigenschaft des Alters, die positiv besetzt ist, auch in unserer Kultur noch. Was Baltes herausgefunden hat, und das entspricht leider auch meiner Wahrnehmung: Mit zunehmendem Alter wird man nicht automatisch weiser, und nicht alle alten Leute sind auch weise. Ab einem bestimmten Zeitpunkt im Leben muss man Weisheit aktiv kultivieren. Die entscheidende Frage ist daher: Was tun wir dafür in unserer Gesellschaft? Was tun wir in den Schulen? Wo lernt man Weisheit, wie lernt man das, und warum spielt das bei uns keine Rolle?

Deswegen blühen ja die alternativen Bildungsinstitute auf. Die Klöster werden stärker besucht, und es gibt Erwachsenenbildung aller Art. Solche Bildung wird oft als »esoterisch« diffamiert, und da gibt es auch viel Müll. Sehr oft aber bieten diese Institute eine Weisheitsentwicklung an, für die es einen großen Bedarf gibt, weil der an den Universitäten ja nicht gedeckt wird.

Ich fände es interessant, die Philosophen mal danach zu fragen. Da ist doch der Begriff der »Sophia« Teil des Programms! Aber gerade die Philosophen können fast noch am wenigsten damit anfangen.

Ich habe Philosophie studiert in München. Weisheit habe ich dort sehr vermisst.

Ich habe mich unlängst mit Peter Bieri darüber unterhalten. Er ist jemand, der sehr viel mit diesem Begriff anfangen kann, obwohl er aus der analytischen Philosophie kommt. Es gibt auch unter den professionellen Philosophen Leute, die das ernst nehmen mit der Sophia, aber es sind wenige. Zu wenige.

Was können wir tun?

»Man sollte an Schulen nicht nur Sprachen und Mathematik lernen, sondern man sollte auch lernen zu verstehen, was beispielsweise mit einem passiert, wenn man Angst empfindet«

Es gibt in meinem Buch ein paar sehr konkrete Punkte, die das Thema der Umsetzung betreffen und sich zum Beispiel auf die Schule beziehen. Ich glaube, dass die Schule ein ganz wesentlicher Ort ist, an dem so etwas wie Weisheitsentwicklung stattfinden kann. Das heißt, man sollte an Schulen nicht nur Sprachen und Mathematik lernen, sondern man sollte auch lernen zu verstehen, was in einem passiert, wenn man Angst hat. Was passiert in mir, wenn ich gestresst bin? Oder wenn ich verliebt bin, einen Rausch erlebe? Wie mache ich das eigentlich, mich in all diesen Situationen selber kennenzulernen? In der Pubertät beutelt’s einen doch hin und her. Wir lernen Mathe und Psychik aber nicht, wie wir Selbsterkenntnis auf eine systematische Weise betreiben. In englischen Schulen wird inzwischen stark mit dem Ansatz der positiven Psychologie gearbeitet. Wie schaffe ich zum Beispiel ein positives Ambiente, in dem ich positive Erfahrungen verstärken und negative besser verarbeiten lasse? Das ist ein psychologischer, aber sehr hilfreicher Ansatz, der sich lernen lässt. Weitere Möglichkeiten sind Atemübungen, Aufmerksamkeitsübungen, Konzentrations- und Meditationsübungen. Wir leben in einem Staat, der Religion und Gesellschaft zu Recht unterscheidet. Weisheit aber ist unabhängig davon und keine Weltanschauung. Deshalb sollten wir endlich anfangen, sie zu kulturvieren. Das hilft allen.

Der Ethikunterricht hat ja ein bisschen was davon.

Ja, aber Ethik ist eine kognitive Auseinandersetzung. Ethik als Nachdenken über Moral ist eine sehr argumentative Auseinandersetzung mit Moral. Zu Recht, deshalb heißt es ja auch Ethik.

Lebensführung kommt da aber auch mit rein, die Werte...

Ja, aber das hilft Ihnen ja noch nichts. Da wissen sie, es gibt die Werte, und irgendwie sollte ich A tun und nicht B weil A gut ist. Aber die entscheidende Frage ist doch: Wenn Sie erkannt haben, was Sie tun sollen, warum tun sie es dann nicht? Beziehungsweise: Wie tun sie es in Zukunft? Sie müssen es ja einüben. Nein, es muss wirklich eine körperliche Übung sein.

So etwas wie die Zazen-Meditation?

Ja, das kann Zazen sein, aber das können auch andere Übungen sein. Goleman, der über seine Bücher zur emotionalen Intelligenz bekannt geworden ist, hat jetzt ein Buch geschrieben für Kinder und Jugendliche mit verschiedenen Meditations- und Aufmerksamkeitsübungen, gestaltet nach Lebensaltern. Was ich mir vorstelle ist ein Fach, das wirklich in den Unterricht integriert ist, aber im Alltag wirkt. Ich habe so etwas in der Anwendung bei uns nur ganz selten erlebt. Eine Freundin von mir hat eine Tochter, die war bei einer Klassenarbeit sehr gestresst. Sie saß da vor dem Papier und kam nicht klar damit. Da sagte die Lehrerin: »Pass auf, Emma, du gehst jetzt runter auf den Schulhof, läufst drei Runden, kommst wieder, und dann setzt du dich hin und schreibst weiter!« Sie ging dann auf den Schulhof, ließ ihren Dampf ab, setzte sich dann wieder hin und schrieb die Arbeit. Das sind Verhaltensweisen, die muss man aktiv lernen und dabei unterstützt werden. Das müssen die Lehrer lernen, das müssen aber auch die Schüler lernen. Sie müssen lernen, was passiert, wenn man gestresst ist. Da geht mein Puls nach oben, Adrenalin wird ausgestoßen, meine Atemfrequenz wird höher. Statt sofort wie blind loszuschreiben, sollte ich lieber einfach eine Minute oder zwei atmen, den Puls und mich selber »runtergerulieren«. Dann erst machst du weiter.

Das ist irgendwo zwischen Sport und Ethik angesetzt. Wie nennen wir das Fach?

Ich würde es Lebensführung nennen. Wahrscheinlich gibt es noch einen schickeren Ausdruck, den man dafür finden kann.

Lebenskunst?

Von mir aus gerne. Oder Lebensschulung. Jedenfalls handelt es sich um ganz fundamentale Sachen, die man auch im weiteren Leben braucht. Der Neurophilosoph Thomas Metzinger macht gerne darauf aufmerksam, dass wir in unserer Gesellschaft zwar ständig Rausch produzieren, unseren Kindern aber überhaupt nicht beibringen, wie man mit Rausch umgeht. Wie geht man mit den ersten sexuellen Gefühlen um? Wie setzt man Rauscherfahrungen, die Jugendliche nunmal machen, gewinnbringend ein? In fast allen Kulturen gibt’s das. Aber nur in wenigen wird es erlernt.

Sie sind ja Fernsehmoderator: Wie kann man im Fernsehen Weisheit vermitteln?

Indem man weise ist. Aber im Ernst: Man kann nur versuchen, keine Dummheit zu vermitteln. Weisheit vermitteln kann man nicht so wie man Schönheitstipps gibt. Nach diesem Prinzip funktioniert nur Germany's Next Topmodel und Bibel-TV.

Immerhin tun Sie es, indem Sie es zum Gesprächsthema machen. So wie das etwa auch Sloterdijks Buch »Du musst dein Leben ändern« tut. Es kann durch Lesen Einsichten vermitteln und Impulse geben, das Leben zu ändern.

Ich greife Themen, die mit Weisheit zu tun haben, immer wieder auf. Beispielsweise gab es eine Sendung über das Ich. Oder eine über Weisheit. In einer meiner nächsten Sendungen wird Peter Sloterdijk dabei sein. Mit ihm werde ich dann über die Therapiegesellschaft reden und darüber, wie wie wir üben sollen.

Diskussion in der Sendung »Scobel« mit Peter Sloterdijk über die Therapiegesellschaft

Die erwähnten Bücher

• Gert Scobel, Weisheit: Über das, was uns fehlt, HC, 480 S., Dumont 2008, 24,90€
• Yongey Mingyur Rinpoche, Buddha und die Wissenschaft vom Glück, SC, 414 S., Arkana 2007, 14€
• Zu Sloterdijks Buch siehe die Rezension von K.P. Horn in unserem Juni-Heft und hier auf der Webseite.